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[ 298] 第28次地方制度調査会 第1回総会 次第
[引用サイト]  http://www.soumu.go.jp/singi/No28_sokai_01.html

 地方制度調査会はお手元に配布しております資料のとおりでございますが、地方制度調査会設置法第二条に基づき内閣府に設置されている調査会でございます。その所掌事務は同条において書かれておりますが、内閣総理大臣の諮問に応じ、地方制度に関する重要事項を調査審議することであると定められております。
 議事を進行いたします都合上、仮議長を決めさせていただき、仮議長のもとで会長及び副会長の互選を進めるのがよろしいのではないかと思いますので、恐縮ですが、便宜、私の方から仮議長をご指名いたしたいと思います。よろしいでしょうか。
○江利川内閣府大臣官房長 ありがとうございます。ご異議がないようでございますので、山本委員に仮議長をお願いすることといたします。山本委員、どうぞよろしくお願いいたします。
○山本仮議長 全国町村会長の山本でございます。ただいまご指名をいただきましたので、会長、副会長の互選まで間、仮議長を務めさせていただきますので、ご協力をいただきますようお願い申し上げます。
○中馬委員 衆議院の中馬弘毅ですが、今次の地方制度調査会はさきの27次地方制度調査会からの継続審議事項が多々ありますので、会長には引き続き諸井委員にお願いしたらどうかと存じます。
○山本仮議長 ありがとうございました。ほかにご意見はございませんでしょうか。ないようでございますので、ただいま中馬委員から会長に諸井委員、副会長に小早川委員を推薦する旨のご意見がございました。皆様いかがでございましょうか。
○山本仮議長 皆さんご賛同のようでございますので、委員の互選によりまして、会長には諸井委員、副会長には小早川委員に、それぞれご就任をいただくことに決定をいたしました。これから、諸井会長、小早川副会長にご挨拶をお願いいたします。
○諸井会長 ただいま、第28次地方制度調査会の会長にご推挙いただきました諸井でございます。第27次に引き続きまして会長に推挙されまして、大変光栄と存じております。今、28次の地方制度調査会というのは、多分、国と地方の関係を決するような、非常に重大な役割を背負っているのではないかというふうに考えております。この重大な時期の会長を務めますに、私は浅学菲才でございますし、知識、経験ともに不足しておりますので、やはり、皆様方の絶大なご支援、ご協力、そしてご指導をいただきませんと、この役目が務まらないと思います。ひとつ何分よろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
○小早川副会長 ただいま、副会長にご推挙いただきました東京大学の小早川でございます。よろしくお願いいたします。諸井会長のご挨拶にもございますが、今次の地方制度調査会、審議事項は日本の地方制度、あるいは行政制度の根幹にかかわる重要な課題がさまざまあろうかと存じます。大変微力ではございますが、会長をお助けして副会長の職務を務めていく所存でございますので、どうかよろしくお願いいたします。
○諸井会長 小泉総理大臣、福田官房長官、麻生総務大臣はじめ皆様、ご多忙中にかかわりませず、おそろいでご出席をいただきまして、まことにありがとうございました。
○小泉内閣総理大臣 皆様、お忙しいところありがとうございます。この度、第28次地方制度調査会が発足するに当たり、委員をお引き受けいただきまして誠にありがとうございます。今後2年間、格別のご尽力をお願い申し上げます。
 就任以来、「改革なくして成長なし」という基本認識に立ち、私は抜本的な構造改革を進めております。地方分権につきましても、現在、地方公共団体がより自主的、自立的な行財政運営を行えるよう、三位一体の改革を進めております。これを一層推進する観点から、地方の自由度や裁量を拡大する方向で、さらなる地方行財政の構造改革が必要であると考えております。道州制の導入、あるいは大都市制度の見直し、地方議会の活性化、さらには地方行政の各般にわたる弾力化などのテーマにつきまして、「地方にできることは地方に」、この基本方針のもと、十分なご審議をいただきまして、具体的な改革の成果につなげていただきたいと思います。皆様方の活発なご議論と具体的なご提言を期待申し上げておりますので、よろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○小泉内閣総理大臣 地方制度調査会設置法第2条の規定に基づき、次のとおり諮問する。道州制のあり方、大都市制度のあり方、その他、最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について、地方自治の一層の推進を図る観点から、調査、審議を求める。
○諸井会長 それでは、引き続き内閣総理大臣との懇談に入ります。小泉総理には大変お忙しいところを時間を割いてご出席いただいております。時間が限られておりますので、最初に委員の方からご発言をいただきまして、その後、総理からまとめてご発言をいただくということで進めたいと思います。
 最初に、私から質問をさせていただきますが、今、総理もおっしゃったように、官から民へ、国から地方へというのが構造改革の基本であるということで、今、鋭意進めておられるところでありますが、地方分権あるいは地方の自立という問題につきまして、今、お話のように、非常な英断をもって三位一体の結論を出していただいておりますし、これから、その方向に向かって法律、予算、その他、すべて進んでいくということで考えておりますが、この際、総理から国から地方へという、その基本のところについて、お考えを改めてお伺いさせていただきたいと思います。
○石井委員 岡山県知事の石井でございます。知事会を代表して一言意見を述べさせていただきたいと思います。
 まず、小泉内閣総理大臣におかれましては、三位一体改革の推進など、国から地方への基本理念のもと、さまざまな構造改革に果断に取り組んでおられますことに対しまして、心から敬意をあらわさせていただき、また心より感謝を申し上げる次第でございます。
 さて、今次の地方制度調査会におきましては、道州制等のあり方につきまして議論がされるわけでありますけれども、今度の検討に当たりましては、国と地方の役割分担というものを抜本的に見直しをしていただきまして、まさに総理がおっしゃっておられます国から地方へという、地方分権改革の基本理念を踏まえまして、国の持つ権限、そして税財源を地方に対しまして、大幅にこれを移譲していただく。こういうことが必要である。こういう認識のもとに都道府県をはじめといたします、今日は地方公共団体が並んでおりますけれども、我々の意見も十分に取り入れていただきますように、心からご期待をまずもって申し上げる次第であります。
 次に地方税財政制度についてでありますけれども、この度の三位一体改革に伴う国庫補助負担金の見直し、そして税源移譲につきましては、実は我々知事会は非常に不満を持っているところでございまして、と申しますのも国庫補助負担金の見直しは義務的なものに大半とどまっておって、我々の裁量の余地が余り広がっていないということ、そして税源移譲につきましては、確かに所得譲与税は示されましたが、未だ基幹税の移譲がなされていないといったことにおきまして、内容は極めて不十分であるというふうにとらえているところでございます。
 また、地方交付税等の大幅な削減の問題でございますが、年末、我々が予算編成を進めております、その最中に突然に、かつ大幅な削減が行われたということ、このことは地方公共団体の財政運営にとりまして、致命的な打撃を与えたところでございます。また、国民生活あるいは地域の経済に対しましても、大きな影響を及ぼしたということでございまして、極めて、我々遺憾に考えているものでございます。
 地方公共団体の来年度の予算編成に当たりましては、基金の取り崩しを行うなど、あらゆる手を尽くしておりますものの、このままで改革が同じように進められますと、平成17年度は予算編成ができない事態も予測されるものでございます。このため、来年度以降におきましては、膨大な量の事務事業を我々地方が義務づけられているという、そういう実情を踏まえられまして、財源保障というものを確実に行っていただきますように、よろしくお願いを申し上げる次第であります。
 さらに、地方分権推進の視点に立ちました構造改革の進展を着実に図っていくためにも、地方の意見というものを十分に反映させた上で、小泉総理の力強いリーダーシップのもとで、今回のような我々地方公共団体が混乱を招くということがないように、地方財政の見通しなどを可能な限り早い段階で明らかにしていただくなど、三位一体改革の全体像と、その工程表を早急にご提示いただきますようにお願いをする次第でございます。
○中畑委員 全国都道府県議会の議長会の会長をさせていただいております。よく愛知県と間違えられるんですけれども、愛媛県の中畑でございます。
 総理はいつも民間にできることは民間に、地方にできることは地方に、こう言っていただいておりまして、そのために制度や規制を撤廃していただいたり、緩和を積極的にしていただいております。私どもも大いに賛成でございます。また、今回、自治法の102条の地方議会の定例会の回数制限、これを廃止されるようになる。このことも我々は高く評価をいたしておりますことを、まずはお伝えを申し上げたいと思っております。
 私は議会というものは、住民自治の主役であるべきものだと思っております。そのためにも地方分権時代が進みます中、地方議会が今まで以上に行動、活動できますように、地方議会の制度を、ぜひとも本格的に見直しを、この調査会においてしていただきたいとお願いを申し上げたいと思っております。
○小泉内閣総理大臣 最初にごあいさつしたことに尽きているんですけど、100年以上続いている制度を変えるわけですから、税源、財源移譲ひとつとっても、これは難しい、交付税、これも難しい、補助金も難しいというのを何年も繰り返してきたわけですね。それはそれぞれ理屈があったから続いてきたわけであります。それを一緒にやろうというのですから、いざ、各論が出てくると、それぞれ異論が出るのは覚悟しておりましたし、1兆円程度の補助金削減でもいろいろ問題があったんですから、3年間で4兆円、これからあと2年間で3兆円補助金をカットして、その関連する税財源と交付税、これに手をつけなければいかん、あるいは4兆円では足らない、もっと大きく補助金を削減してくれという方も出ておりますが、こういう方にも、ぜひ具体論を出していただくことによって、この三位一体改革は進められていくと思います。
 要するに、どこまでが国の事業で、どこまでが地方なのか、これと全部連動してきますから、卵が先か、鶏が先かの議論になっちゃって、できなかったんです。それも含めて、ぜひとも皆さんには具体的な提言をしていただいて、ひとつの案を出していただければなと。私はそんなにできない問題ではないと思っているんです。党派を越えて共通の認識を持てるんじゃないかなと期待しているんです。いい提案はどしどし受け入れていきたいと思いますので、ぜひとも、よろしくお願いしたいと思います。
 難しいのは、地方のできることというと、究極的には地方議会が税財源を決めるんですよね。増税は国でやってくれ、増税やるんだから、減税させてくれということではすまない。裁量権を持つというためには、住民の負担なしにできないわけです。この点も、やはり考えていただかないと。その場合に税源はないから合併しなきゃいかん、しかし、合併は嫌だというところが必ず出てきます。全部各論になると、そういう意見の対立が出てきます。今までのように全部もらった方がいいというところもありますから、そういうのはすまない。どこまでが地方の範囲で、どこまでが国の範囲で、どこまで権限を盛るのか、権限の中で一番厄介なのが税源ですね。増税する場合、この仕事をやられた場合、これは地方議会も大変だと思いますよ。そういう点も含めて、具体的にできるだけ議論をしていただきたいと思います。
○麻生総務大臣 それでは、御多用中にもかかわりませずお集まりいただきまして、ありがとうございました。27次に引き続き委員をしていただく方もお見えでございますし、また新たに委員になられた方もお見えでございますけれども、いずれにいたしましても、第1回の総会にご出席いただきまして、誠にありがとうございました。心から厚く御礼を申し上げます。
 昨年の9月に総務大臣を拝命したんですが、昨年の11月に第27次答申の最終案というのを頂戴をしたと思いますが、これを踏まえましてご存じのように、今まさに市町村合併を推進するために、合併にあたりまして、障害になりますところを除去するための特例措置とか、合併推進方策等を規定する、いわゆる新しい法案というのを、まさに今国会で成立させるべく、審議が始まろうといたしております。また、今、お話がありましたように、三位一体の話も出ておりましたし、私ども担当いたしております総務委員会、また、今やっております予算委員会等々、いずれも、この問題が大きな問題になっておりますが、私どもといたしましては、いわゆる、基幹税という所得税の中から、住民税に渡すという方向が明確にしたことだけははっきりしていますので、何もなかったような話が先ほど石井委員の方からありましたけれども、これは明らかに、明確にその方向は打ち出したということは始まって以来のことだと思っていますので、この点は私どもとしては、いろんな形でひとつの方向として、こちらに一歩踏み出したかなという感じはいたしておりますので、これがもとに戻ることはないので、さらに基幹税の移譲という方向で事は進めたいと思っております。
 また、今、小泉総理から諮問のありました道州制のあり方、大都市のあり方、いろいろあろうかと思いますので、ぜひご審議をいただきたいところですが、中畑委員からお話が上がっておりました年4回の話を含めまして、こういった話というものは、いろいろな意味で言われなければわかっていなかった方が、国会議員の方は年4回なんて知らされている方がおらなかったと思いますね、正直な話ですけれども。何でこれは決まっていると聞いたら、昔からこうなっているという話だったもんですから、さっさと自由にされたらどうですかと。ただ、首長さんの方は嫌がるのかどうか知りませんけれども、話がついたら、さっさとやったらどうですというので事は動いたんですけれども、いずれにいたしましても、今回、この町村合併というのは、どう考えても明治この方続いたものの中で、地域主権という方にことは移っていくに当たりまして、その地域主権でやられる方の地域の側としては、それに対応できるだけの行政能力、財政能力、税財源、自由裁量権等々を持たないと言われたってできないわけですから、そういったものに対応できるようにするために何が要るかという話の中のひとつとして、いろいろな細目が決められておりますものを自由にしてもらわないとなかなかできない。また、することによって経費の削減ができる。公設を民営化してもいい、いろいろ細かいのがいっぱいありましたけれども、そういったものの中で、いろんな障害になっております部分というのは、実は政令で決まっていたり、省令で決まっていたり、法律外のところで決まっているところもいっぱいあろうと思いますので、そういったところのご指摘をいただいて、私どもの知らないところがいっぱいあろうと思いますので、ぜひ教えていただいて、それをもとに、少なくとも地域の時代と言われるものにふさわしい制度、システムというものをつくり上げるように、ぜひ、皆様方のお力添えを賜りますように、心からお願い申し上げてご挨拶にかえさせていただきます。
 それでは、引き続き麻生総務大臣との懇談に入りたいと思います。麻生大臣には、大変お忙しいところ時間を割いてご出席をいただいております。時間が限られておりますので、何人かの委員からご発言をいただき、総務大臣から適宜まとめてご回答いただければというふうに思います。いかがでございましょうか。
○山出委員 全国市長会でございます。大臣ご就任以来、いろいろご支援またご指導くださって感謝します。この第1次の分権改革が実現をしまして、これから第2次に入っておるわけでありますが、さらに、強力に推進をしたいと思っています。これから、この調査会におきまして、私は将来の自治制度の姿につきまして、明確な見通しを持つ必要があるというふうに思っておりまして、新しい世紀を展望した広域自治体のあり方につきましても、憲法的な論点も含めて、抜本的な観点で議論を重ねていく必要があるのではなかろうか、こう思っています。
 現在、市町村合併は進んでございます。それを踏まえますと、都道府県の現行の役割、そして合併による広域化、こういうことが検討されなければいけないと思いますし、私どもからいたしますと、都道府県と市町村の事務の再配分、こんなことも検討をすべきだというふうに思っています。同時に大都市制度でございますが、政令市は県と同様に、中核市は政令市並みに、特例市は中核市並に、そして人口10万以上の市にもっと権限を下ろすべきだという考え方でございまして、この都市の規模、能力、そして意欲に応じて、個性を持つまちづくりができるように、そういう都市制度であってほしいと願っています。そして、三位一体の改革のことでございますが、16年度の予算編成におきまして、みんな大きな財源不足が生じまして、これから、どうなるのか、大きい不安を抱いておるというのが実態だろうというふうに思っています。
 そこで三位一体の改革とは、国の関与をできるだけ少なくする。国庫補助負担金を落としていく、そのかわりに所得譲与税という形になったわけですが、所得税に風穴を開けていただいた、ここまでは、私は大変よかったというふうに思っておるんですが、その後における地方交付税の大幅な減額がございまして、そういう意味で、三位一体の改革とは、本当に地方の自由度を増すための改革でなければいけないのに、どちらかといえば、国、地方の財政再建という視点の改革というふうにとられがちであって、地方分権推進のためなのか、あるいは国、地方の財政再建のためなのか、そこら辺が明確でない。このことで混乱が生じているんではなかろうかという思いがございます。明確にしてしいく必要があるというふうに思いますし、先ほど、石井知事からお話がございましたけれども、18年度に向けて、工程表を早期につくって、そのことの必要性、全体像を示して、年度別の進め方を示して、規模もお示しいただく、こういうことが必要ではなかろうか。地方の意見を十分にお聞き取りをいただきたい。こういうことであります。
○山本委員 それでは、せっかくの機会でございますので、私どもが平素考えておりますことを申し上げさせていただきたいと思います。
 今度の28次の調査会では、道州制のあり方が審議テーマになると思います。そこで、私どもがいつも申し上げているんですが、国の地方支局、あるいは分局、部局というのがございます。これについて十分な議論をしていただきたいと思います。もうひとつは、地方分権の推進という観点からも、また、さらに支局や部局や分局がありますと、二重の手続をしなければなりません。いわゆる、二重行政の弊害がございますので、これをなくしていくため、行政の効率化を図ることが必要だということを考えておるわけです。
 したがいまして、地方に支局、部局、分局を置いておりますが、この権限を、この際、都道府県に全部移したらいかがでしょうか。そうしますと、私どもも大変、行政上、手続上、あるいは事務を進めていく上で非常に便利になってきますし、効率も高くなってくる。そういうふうに思いますので、ぜひひとつ道州制を議論する場合には、そういうところから議論をしていかないと、言いかえますと、これが要るのか要らないかということに議論になってきますので、そういうところから入ってきますと、道州制の議論というのが非常にスムーズにいくんじゃないか。こういうふうに私は思いますので、アプローチのためにも、そういうことをお考えいただきたいというふうに思っております。
 次に2つ目でございますけれども、恐らく税財政の制度のあり方についても、また審議テーマになるだろうと思われますが、合併で幾ら地域を広げてみても税源の偏在、それから財政力の格差の問題は解消することはできません。合併をすると財源ができるんだ、確保できるんだというような見方をされておるところもあるようでございますが、合併したって、何らそういう点は変わるものではありません。
 そういうことを考えてみますと、まず、前提といたしまして、三位一体の改革の議論がなければならないと思います。特に、地方交付税の財源保障機能を縮小するんだということをよく言われておりますけれども、これは大変間違った考え方ではないかと思います。このことは、仕事はしなさい、仕事はたくさんやってくださいといって、財源は保障しませんということと同じことです。ですから、そんなことをやられたんでは、地方の行政というのは進めていくことはできません。ですから、仕事を決めて、これだけやれというならば、その分だけの財源保障というのは、きちんとすることが必要じゃないでしょうか。だから、財源保障をしないで仕事の義務付けだけをやれと、こういう関与をすることはやめてほしいということでございます。ぜひともひとつ十分ご配慮いただきますようお願いを申し上げたいと思います。
 なおまた、そのほかいろいろ申し上げたいことがございますけれども、特にお願いをしておきたいのは、これからのいろいろ議論をしていく中で、私ども町村の意見を十分聞いてください。そして、聞いていただいた意見は、答申の中に盛り込んでいってくださるよう、それだけ最初にお願いを申し上げておきたいと思います。
○片山委員 全国市議会議長会の片山でございます。昨日は地元で麻生総務大臣とお会いして、安全な国家と安心の地方自治体ということで立ち話をいたしたところ、今朝の報道を聞きましてびっくりいたしました。私も、この1月末に弾を打ち込まれた当事者でございますので、この会場におられる皆さん、調査会と多少違うかもわかりませんが、安心で安全な国家と地方自治体をつくるように、ぜひお力をひとつお願い申し上げまして、本題に入らさせていただきます。
 地方分権の流れを見ましたら、私ども地方議会の制度の充実強化、これは重要な課題でもございます。先ほど中畑会長から定例回数の4回の話がございました。そのほかにも制度改正をやらなければならない問題がたくさんあると思います。第27次の調査会におきましても意見を申し上げ、会長もご存じだと思いますが、果たして盛り込まれたかなということを考えてみましたら、残念ながら、ぴしっとした論点項目で取りまとめてないというふうに思います。28次の調査会においては、第1次の地方分権改革以来、残されております課題を含んで、ぜひ地方議会制度の改革の論点を盛り込んでいただいて、十分なる議論を、ぜひ委員の皆さんにお願い申し上げて終わりとさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
○滝委員 総会でないと、私ども発言の機会がどうも得にくいように思いますので、恐縮でございますけれども、一言発言をさせていただきたいと思います。衆議院の滝実でございます。
 この構造改革のこれからの状況を見渡しますと、どちらかというと、日本の場合には一本調子で人口が増加するということが期待できない。期待できれば一番いいんですけれども、恐らく、なかなか難しい状況だろうと思うんです。人口が恐らく、このまま停滞をするか、あるいは少し減少するかというのが、今の人口問題研究所の推計でございます。
 そうなってくると一番問題になりますのは、やはり、日本のいろんな資源を、どうやったら効率的に動かすことができるかということになってくるんだろう。その場合に、地方行政の枠組みを考える場合には、その中でいかに効率的な枠組みを考えるか、今のように国も地方のことを構う、都道府県も構う、市町村も構う、要するに、資源が限られてくるような時世の中で、三層構造でお互いに地方のことに手を出していく。それを何とか防ごうというのが地方分権の、今の進行状況だろうと思うんでございますけれども、そういう中で考えるならば、どこで地方行政の一番重心的な仕事をしてもらうかといったら、もう市町村しかないと思うんです。県が市町村の今やっているような仕事をかわってやるというのはなかなか難しい。やはり、第一線の仕事は市町村だということになると、当然、市町村重視の地方行政に展開しなければいけない。これが第一原則だろうと思います。
 その場合、県はどういう立場になるのかなといえば、やはり、県の仕事はできるだけ市町村に移譲するということがなければ、重複になってくるということになる。今の現在の都道府県の仕事の半分は連絡調整だと思うんです。国との中継ぎ、市町村との中継ぎ、この連絡調整の事務が資源の無駄遣いだというふうに考えていいんじゃないだろうか。もちろん、連絡調整というのは大事なことですから、全くそれを否定するわけにはまいりませんけれども、資源を有効に使おうとすれば、真ん中の連絡調整のところをどうやって効率化させるかという枠組みを考えませんと、幾ら末端で紙1枚、鉛筆1本けちったって、それは大した節約にも効率化にもならない。こういうふうに考えていく必要があるのではなかろうか。
 したがって、そういうときに道州制が出てまいりますと、一般の国民の皆さん方の受け止め方は、県にかわって道州制というのは、地方自治体、地方団体そのものとして受け止めがちだと思うんです。27次の議論を聞いておりましても、道州制というのは、ひとつの独立した連邦を構成する州として観念されている。ドイツを見ても、アメリカを見てもそうですから、そういうようなことを観念するには、若干どうだろうか。もちろん、そういう連邦を構成する州として道州制の議論をしていくことは必要だと思います。
 しかし、それだけでは具合が悪いので、道州制というのは別の観点から、要するに、独立の州とか、そういういわば地方自治のひとつの単位としての道州制ではない考え方というのもあり得るんじゃないか。道州制の議論をされるならば、そういう幅広い議論を展開していっていただく必要があるんじゃないか。初めから道州制というのは、完全なひとつの完結した独立の団体として、観念するんじゃなくて、別の感覚があるようにも思いますので、初めからドイツのような、アメリカのような連邦を構成する道州という格好ではなくてやった方がいいじゃなかろうか。
 日本の古来の考え方、国というのは、少し道州制というよりは、はるかに小さいので、日本の伝統的な流れの中からも、多少脈略を付けた区割りというものを考えた場合には、単純な連邦を構成する州としての道州制というのは、やや馴染みがたいところがあるんではなかろうかなということも片やございまして、道州制の議論をするときには、そういう幅広いご議論をしていただきたいという思いで発言させていただきまたので、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
 議会の活性化につきましてご意見を申し上げたいと思います。言うまでもなく、地方分権の推進に伴いまして、地方公共団体が担う役割は、ますます増大し、住民の代表機関として、自治体の最終意思決定を預かる議会の役割、責任というものは大変重くなってまいっております。言うまでもなく、地方議会制度は住民自治を充実するために、憲法が保障した制度であります。しかしながら、現行の地方議会制度は、今もって制限が誠に多いものとなっております。町村議会を活性化するためには、ぜひ、もっと自由度を高めていただきたい。そして、地方議会でできることは、地方議会に委ねてほしい。こういうことを申し上げておきたいというふうに思います。
○麻生総務大臣 いっぱい頂戴しました。山出さんからの件ですけれども、基本的には、いわゆる権限を移譲するという方向で事は進んでいるんで、そこのところは別に問題ないんだと思うんですが、大きければいいかというところが一番問題なんだと思うんです。
 日本で一番小さな村は八丈島の南70キロぐらいのところにある青ヶ島という島が、多分一番小さな行政体で約200人だと思うんです。これが日本で一番小さな村だと思いますが、いわゆる、みんなでそこに住んでいる人がいるおかげで、少なくとも日本の国土はあそこまでいっているのであって、竹島みたない騒ぎにはならない。大きなところだと思うんです。そういった意味では、小さくてもそこに存在してもらっているが故にという部分は、大陸棚の話を含めて、極めて幅広い観点からも考えておかなければいかんところなんだと思いますので、そういった意味では、どんどん皆大きくしていったらいいのかというと、別の観点からも考えておかなければいけないという点は、私どもも、これは非常に大事なところだと思っておりますので、交付税の話にも関係してまいりますが、これが交付税というひとつの調整機能というものは、今後とも維持せざるを得ない。また、されてしかるべきもんだと思っておりますので、税源は移譲されたけど、対象になる企業もなければ、人も住んでいないところに税の権限だけ移譲されても、とる相手がおりませんから、そういったところには、交付税という制度が今後とも必要であって、縮小とか何とかいろいろな話が出ているところは知らないわけではありませんけれども、現実、約3,130あります市町村をやってまいります場合には、必ず必要なもんだと思っております。
 工程表ということにつきましては、これは、地方公務員4万人の削減とか、地方単独の事業につきましては、平成2〜3年度並みにしてくださいとか、一般の行政経費につきましては、単独につきましては、今年度以上増やさないでください等、一応の目安がありますけれども、さらに、いろんな意味でこういう工程表というのは、今後とも要るところもあろうと思いますので、これは難しくして、出すとおまえ介入過多やと言われますし、出さなければ出さないで、また何か言われますので、どのみち何かを言われるということかなと思わないでもないんですけれども、とにかく、今、言われたところは、そうだと思っております。
 それから、山本町長からお話がありました国の出先機関の話につきましては、これは第27次の地方制度調査会の答申の中でも、道州制に移行する場合につきましては、国の地方支分部局が持つ権限につきましては、これは例外的なものを除いて道州に移せという話は、これは載っていたとおりだと思うのです。ただ、これはひとつだけ覚悟していただかなければいかんところだと思うんですが、移行するまでの間、多分、県の役人と国の役人が席を並べることになるわけです。だって同じところにいるわけですから、そのときに、それを合併してひとつにするといったら、そんなに人は要りませんから、削るとなったときには、気がついてみたら国の人間だけ残って、県の人間は全部いなくなったといって、それは国の押しつけじゃないかとは言わないでくださいね。そこのところだけあらかじめお断りしておきます。選ばれるのは知事さんであり、選ばれるのは、そこの地元の方が採用されるわけですから、人材の優秀な人間をやってみたら、結果的に残ったのは、国が8割で地方が2割だったと。地方が8割も切られて、ふざけるなというような話は必ず出ますから、これは民間の合併でも同じ話ですので、そういった点は、組合対策、自治労対策というものは、これは首長さんとしては真剣に考えていっていただかなきゃいかん問題じゃないかなというような感じが正直なところです。
 これまでの間、この種のことを開かれても、小泉という人が総理になるまでの間は、これだけラディカルに事が進んだというのは、私がこの業界に足を踏み入れて二十数年になりますけど、これだけパッパッと事をいい悪いは別にして、評価あるなしを別にして、評価されるところと全然されないところといろいろあるんですが、とにかく、形を変えようとして前に動いたことだけは間違いないと思うんです。私らも、ちょっと待ってくれと言いたいところがいっぱい、正直言ってないわけではありませんけれども、内閣の一員になりましたので、政調会長のときはもうちょっと言えたんですけれども、なかなか発言は控えなきゃいかん立場になりましたもんですから、ちょっと表現はおまえらしくないと言われるかもしれませんけれども、これでも結構控えめに発言しているつもりなんです。
 最後になりましたけれども、滝先生の話につきましては、これは全く、私もこの連邦制という話をよく聞くんですけれども、例えば、この国は長い間、いろいろ国だけで独立してまとまっていた時代というのが、平安時代で350年間、江戸時代で270年間、いずれもまとまっていた間に、いろいろその地域独特の文化ができ上がって、あの人の言葉じゃありませんけれども、一国でひとつの文化圏と文明圏を構成しているのは日本だけという、トインビーだったか、誰かの言葉がありましたように、今、東北で岩手、青森、秋田で合併するなんてという話をしておられますけれども、失礼ですけれども、佐々木先生がいらっしゃいますが、これははっきり言って、おれたちが何で津軽と一緒にならなければいかんのやと、大体そこから始まりますので、話はものすごく難しい、言うのは簡単ですけれども、南部と津軽の争いなんぞは、延々とお二方で楽しそうにかどうか知りませんけれども、国会議員の間でも延々と言っておられますので、本当にできるかねと、やるならやってみてくださいと申し上げているんですけれども、なかなか難しいところだと思います。
少なくとも、アメリカの全人口の半分がカルフォルニア州に住んでいるのと同じという日本の状況がアメリカ人にできるかといったら、今より弁護士を、あと何万人増やせばできるんですかと言いたくなるぐらい難しいと思うんです。これだけの高い人口密度の中で、これだけの少ない弁護士で、これだけ喧嘩もせず、そこそこやれるというのは、よほどの歴史的なノウハウみたいなものが多分あるんですよ、この国には。そういったものを無視して、ただ、いきなりポイと効率だけでやれるかなというのが正直なところなんですけれども、いずれにいたしましても、無駄は省かなきゃいかんという点は確かだと思いますので、基本的には、道州制というものは、北海道というのは、函館県とかいろいろ分かれておりましたのが、結果的に、今、道になったという経緯、そのころ生きておりませんので知りませんけれども、そういった話から含めて、いろいろな経緯はあったんだと思います。
 まとまってひとつの効率が上がれば、それはそれでよろしいでしょうけれども、効率だけでは割り切れませんので、今でも町村合併は随分やらせていただくことになって、おかげで随分事は進みつつありますけれども、地名に関しては非常に思い入れがあるので、うちの村の地名がなくなるのは断固許せぬという話等につきましては、これは区として名前だけは残せるというような形で、いろいろ知恵は出しておるつもりなんです。そういった意味で、いろんな角度から、この道州制というものは考えられてしかるべきで、効率だけとはなかなか割り切れぬものがありはせんかなというご懸念は私も共有しております。
 いずれにいたしましても、204兆円に上ります地方財政の借金というのは、何とかしないと放っておくわけにはいかんなというところもありますが、基本的には何となく、この種の町村合併とか、道州制の話は、どうも日本の場合はお金が足りなくなったからという、税制の話とか、財政の話とか、何となく話が矮小化されますけれども、本来は、地方にできることは地方にできるようにするためには、地方はそれを受け入れるだけの行政能力、財政能力等々が基礎としてしっかりさせるためにというところが一番のもとだと思いますので、それをやらせるためにも、ある程度財源がという話は確かだと思いますが、財の方から先に入らず、別のところから、本来の目的から事を進めないと話が非常におかしなことになりかねないという点は、今、この数か月予算委員会等々で議論をさせていただいても、各議員さんの発言もほぼ似たような点をつかれますので、同じようなお気持ちなんだと思います。かといって、財を無視してできるわけではありませんので、いろいろな角度から真剣に取り組みたいと思っております。
○諸井会長 麻生大臣、どうもありがとうございました。麻生大臣は公務のため、ここでご退席をされます。お忙しいところ本当にどうもありがとうございました。
○諸井会長 先ほど内閣総理大臣から今次調査会に対して、道州制のあり方、大都市のあり方、その他、最近の社会経済情勢の変化に対応した地方行財政制度の構造改革について諮問がございました。この諮問文を皆様の方にお配りをしていただきたいと思います。
○中馬委員 麻生大臣に申し上げることじゃなくて、この会の運営といいましょうか、問題のとらえ方でございますので、この場で発言させていただきますが、私、25次か26次のときに申し上げましたように、今回、特に道州制の問題が始まりまして、その形のことだけが議論になることを、私、ちょっと恐れております。そうではなくて、あくまで地方自治というのは、基礎的な自治体が、それこそ基礎でございますから、このあり方をどうするかというところに、かなり踏み込んでいかなければいけないんじゃないかと思います。
 日本の戦後の基礎的な自治体のあり方は、ちょっと本来の姿ではないと思っています。戦前の日本の村や部落といいましょうか、そういうひとつの集落のあり方、現在でもヨーロッパに健在する、またアメリカもそうでございますけれども、小さな自治体はかなり自立した形でございます。それらは、役場の人間がせいぜい、15人とか、20人ぐらいのところから、多くても四、五十人のところがほとんどなんです。まちの人たちが、村の人たちが自分たちでそのまちをつくっていこうという、その合議体のようなものでございまして、もちろん、そういうところでの地方議員はボランティアです。まして年金がついているようなところはありません。そのような自立した町や都市が日本の自治体であり、それを大括りにするのが道州制だと、私はそのように認識したいと思っておりますので、地方自治体、基礎的な自治体のあり方に、国民の自治意識も含めて、かなり踏み込んでいかなければいけないじゃないかと思っています。そのような補完的な事項も審議していただきたいと思います。
○佐々木委員 先ほどの山本会長さんからもお話がありましたけれども、とにもかくにも、地方の意見を十分に聞いたほしいという、これは本当に切実だと思うんです。私は北海道ですけれども、私の地元でも、旭川を中心にした北の方ですけれども、合併問題では本当に各自治体は苦労しています。これは単純に町長さんがいなくなるとか、議員がいなくなるとかという問題ではなくて、そのまちや村として合併することでよくなるというのならいいんだけれども、今の合併促進法に基づいてということになるんでしょうけれども、半ば、お金の問題くっついていて、これを進めなければお金の方で面倒見てもらいたいと、現に交付金もどんどんお話のように減っているわけですし、本当は財政的にやれるんだったら、それぞれのまちが、例えどんなに人口が少なくたってやっていきたいという気持ちを持っているのは間違いないんですよね。
 昨年、北海道の奈井江町では住民投票をやりましたけれども、これは子どもさんも投票権を与えてやったんです。子どもの方が合併に反対だったのが多かったんですものね。ということを見ても、やはりそこに住んでいる、そこに生まれた人たち、あるいはそのまちや村をつくってきた人たちというのは、そこに愛着を持つというのは間違いない。ただ、財政的にやっていけないからということでは、非常に消極的だと私は思っております。
 それと地方自治というのを、私たちはもうひとつ考え直さなければいけないのではないかと思うんです。日本の我が国の場合には、地方はあったけれども、地方自治という概念は、あるいは感覚は少なくとも今の憲法ができるまではなかった。地方はあったけれども、地方自治はなかったわけですね。ですから、そういう意味で、私は今の憲法の中で、この地方自治というのは、平和だとか、人権だとか、それから国民主権という3つの原則と言われますけれども、地方自治を加えて、4つの原則と言っても、原理と言ってもいいんじゃないだろうか。3つに集約すれば、民主主義、主権在民と結びついているのが地方自治だと思うんですけれども、必ずしも、これが十分に生かされてきていないというところに問題があるんじゃないか。今度も27次で合併についての方針が、この調査会の意見としても出てはいるにしても、どうも今の政府が、それを受けてやろうとしている合併の仕方というのは、どうしても、私は中央主導に思えてならないわけですよ。もっと地方の実情を見極めて、よく理解してやらないといけない、形だけ合併しても、決してそのことが地方に対してもいいものになるとは思えないし、また、バランスのある国の発展、国の形というものができていくとも思えない。そのことを心配いたします。
 特に、私どもの北海道の場合には大変広域ですから、合併をすると非常に無理が強いられるというようなこともありますので、この辺のことはおいおい、私どもとしても、また申し上げていきたいと思いますけれども、いずれにしても、さっき山本町長さんが言われたように、地方の意思をできるだけ大事にしていただきたいということを、私ども申し上げていきたいと思います。
 私はずっとこの委員会に出ていまして、町村長会長の言うことに最も同感するものであります。もっと重く受け止める必要があるだろう。というのは、そこがだめになったら、日本国はだめになるという認識を強く持っております。ただ、私は市町村合併について反対しているじゃなくて、財政力からいっても、行政力からいっても、また住民の生活上の安全という面からいっても、特に福祉、消防、その他の問題がかかわるんですが、合併によって一定の規模を持つことは重要だというふうには思っています。しかし、さりとて町村が抱える問題、諸問題はあるわけでして、一定の規模が必要だという一般的な認識と、個別に抱えている重要問題というものを、どこで整合をとるかということを考えるのが、我々地制調ではないかというふうに思います。ですから、常にそういう発言をしてきたつもりでございますが、今後の運営に当たっては、そこを壊したら、どうにもならなくなる。ならば、次善の策として、どういうシステムをつくればいいのかということについても考えていくべきだろうというふうに思っています。
○諸井会長 それでは、続きまして、総理からの諮問についての今後の審議のやり方についてお諮りをしたいと思います。従前から、この地方制度調査会では専門小委員会を設置しまして、専門的に議論を行い、ある程度審議が進みますと、その段階で総会にご報告をいただきまして、ご意見を承って、また審議する、そういうやり方をやってまいりまして、今回もそうした専門小委員会を設置することとしてはいかがと思うんでございますが、いかがでございましょうか。よろしゅうございましょうか。
○諸井会長 それでは、そういうことにさせていただきたいと思います。専門小委員会のメンバーにつきましては、前例によりまして、会長から指名をさせていただきたいと思いますが、それでよろしゅうございましょうか。
○諸井会長 ご異議がないようでございますので、ご指名をさせていただきます。専門小委員会の委員になっていただく方は、前例によりまして、お手元の委員の名簿の学識経験者の委員18名、それから、臨時委員になっていただいております3名の方、そうさせていただきたいと思います。専門小委員会の皆さんには大変恐縮でございますが、何分よろしくお願いをいたしたいと思います。
○諸井会長 それでは、小委員長には第27次に引き続きまして、松本委員にお願いをしたいと思います。ご多用のところ誠に恐縮でございますが、松本委員、よろしくお願いいたします。一言ご挨拶を。
○松本小委員長 ご指名をいただきました松本でございます。諸井会長、小早川副会長、皆様方のご指導とご支援によりまして、微力ながら務めさせていただきたいと思います。どうかよろしくお願いいたします。
○諸井会長 どうもありがとうございました。最後に運営委員会の設置についてお諮りをしたいと存じます。
 従来の例によりますと、本調査会総会の運営につきまして、種々ご相談を願う機関として運営委員会を設置することになっておりますので、この度もそのようにさせていただきたいと思いますが、いかがでございましょうか。
○諸井会長 ありがとうございます。ご異議がないようですので、運営委員会を設置することといたします。また、運営委員会のメンバーについては、前例によりまして、私から指名させていただくことにしてよろしゅうございましょうか。
○諸井会長 ありがとうございます。ご異議がないようでございますので、私から指名をさせていただきます。小早川委員、神野委員、西野委員、浜田委員、石井委員、山出委員、山本委員、以上7人の方にお願いをいたしたいと存じます。よろしゅうございますか。運営委員長には副会長の小早川委員にお願いをしたいと思います。いかがでございましょうか。
 以上をもちまして、本日予定しておりました審議はすべて終了いたしまして、本日出されましたご意見は、今後の審議の中でできるだけご趣旨を生かしてまいりたいと思います。今後の日程等につきましては、改めて事務局よりご案内をさせていただきますので、よろしくお願いをいたします。

 

[ 299] 著作権問題はカネ次第? YouTubeや2次創作を考える (1/2) - ITmedia News
[引用サイト]  http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0706/18/news057.html

コンテンツでビジネスをする著作権者は、ユーザーや、同人誌などの2次創作者と利害が対立しがちだ。著作権者はクリエイターの権利を守りたい一心なのか、それとも単に、お金を稼ぎたいだけなのか――熱い議論が交わされた。
コンテンツがデジタル化して複製が容易になり、一般ユーザーでもネット上に手軽に発信できる環境が整う中、著作権が、一部のコンテンツホルダーだけでなく、一般ユーザーの生活にも深く関わり始めている。
例えばYouTube上には、一般ユーザーの手によって、テレビ番組などの動画が無断でアップされてたくさんの視聴者を得ている。これは著作権侵害だが、YouTubeに掲載されることで面白い番組が“発見”され、むしろ視聴率が上がるというケースもある。「ニコニコ動画」や「はてなセリフ」など、既存のコンテンツの上にユーザーがコメントを書き入れることで新たな創作が生まれる仕組みも“発明”されている。
同人誌の世界でも、既存コンテンツの2次創作――著作権侵害に当たるケースも多い――と、2次創作出身のオリジナル作家出現という微妙なバランスが保たれている。
一般ユーザーが簡単に作り手になれるいま、著作権はどうあるべきなのか――「著作権保護期間延長問題を考えるフォーラム」が6月15日に開いたシンポジウムで、パネルディスカッションが行われた。
参加したのはビデオジャーナリストの神田敏晶氏、法政大学社会学部准教授の白田秀彰氏、小学館キャラクター事業センター長の久保雅一氏、漫画評論家の伊藤剛氏。コーディネーターは国際大学グローバル・コミュニケーション・センター研究員の鈴木謙介氏が務めた。
自らが出演するテレビ番組「BlogTV」のコンテンツをYouTubeで無料発信している神田氏は、「YouTubeを利用すれば、リアルタイムでなくても、放送エリア外でも見てもらえる」とメリットを述べつつ、「著作権を主張する人たちは本当に著作物を守りたいのだけなのだろうか。お金を守りたいだけじゃないのか。そうならそう言ってくれればいいのに」と疑問を呈する。
「神田さんの言う通りで、権利者はお金を守りたいだけ」――白田氏は神田氏に同意し、自らの著作権論を披露する。「著作権制度はお金の問題“だけ”を駆動力に展開してきた。久保さんが言うように、権利者側は商業的作品のパーフェクトコントロールが得られるなら、それが法律によるものでもテクノロジーによるものでも構わないと思っている」
英米の著作権法を研究してきた白田氏によると、著作権は、クリエイターの権利というよりは、ユーザーの権利を制限する仕組みだ。もともと、一般ユーザーが家庭内で著作物を利用するのは自由で、言論・表現の自由の下で守られていたのだが、19世紀半ばごろに状況が変わった。
一般ユーザーでも利用できる複製技術が普及し始め、家庭内を装って商用の著作物の複製などが行われるようになったため。権利者が自らの権益を守るため、家庭内での複製行為も規制するよう訴え続けて法改正が行われ、著作物が強力に守られるようになったのだ。「著作権法は毎年のように改正されており、保護される対象は増え続けている」(白田氏)
権利者の権利が拡張を続け、ユーザーの権利が極端に制限されている現状を打開するため、「権利者側が金もうけしたい商業作品は、登録させてガチガチに守るが、そうでないものはベルヌ条約のミニマムで守ればいいのではないか」と白田氏は述べ、ジョークを交えながら具体例を披露する。
「以前知財戦略のパブリックコメントに冗談で出したのだが、強力な権利を要請する外国作品については、不法所持を逮捕要件にすればいい。麻薬と同じで、例えばディズニーの“パチモン”を持っていると逮捕する。すると外国コンテンツが力を落としていって、国産コンテンツ振興に非常に効果がある」
つまり、商業作品は登録制にして2次創作の余地がまるでないようにしてしまい、それ以外の作品はもっと自由に利用でき、2次創作にも使いやすくすれば、2次創作の可能性が広がる。2次創作が増えれば、2次創作を経由してオリジナル作品を作るクリエイターも増え、文化の発展につながる――という考え方だ。
「最初はファン活動から始まり、パロディ作品(2次創作)に至るだろうが、その後オリジナル作品を作るよう誘導する制度を作る努力をすべき。オリジナル作品を作る後進が出てこないなら、著作権法の趣旨に反する」
白田氏はさらに、YouTubeにテレビ番組をアップする行為は「他人の作品をタダで見るような下品なこと」と斬り、オリジナル作品を発表することの意義を説いた。
ライブドアに95億円賠償命じる 「株価下落で損害」信託銀など6社にライブドア(LD)による粉飾決算事件に絡み、信託銀など6社が損害賠償を求めた訴訟で、東京地裁はLD側に約95億円の賠償を命じた。個人株主の損害賠償請求訴訟にも大きな影響を与えそうだ。

 

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